Протидія дезінформації: досвід екс-президента “Радіо Свобода” і голови профільного комітету ВР
У 1994 році в Руанді колись дружні племена хуту і тутсі розв’язали вражаючу за своєю жорстокістю війну. За кілька місяців конфлікту були вбиті близько мільйона чоловік – швидкість вбивств в 5 разів перевищувала аналогічну в німецьких концтаборах. Гаазький трибунал пізніше прийшов до висновку, що ключову роль в цих смертях зіграли дезінформація і розпалювання ненависті через ЗМІ. Як вони працюють і як боротися з такими явищами? Яким країнам вдається успішно протистояти дезінформації і які інструменти є в української держави?
Про це і не тільки – в новому випуску програми “Код безпеки” на телеканалі “ДІМ” з ведучою Тетяною Поповою. Гості ефіру: екс-президент “Радіо Свобода”, викладач Колумбійського університету Нью-Йорка Томас Кент, голова Комітету Верховної Ради України з питань гуманітарної та інформаційної політики Микита Потураєв.
Т.П.: Мій сьогоднішній гість щойно видав книгу про протидію дезінформації – це Том Кент, екс-президент «Радіо Свободи» і сьогоднішній викладач Колумбійського університету з Нью-Йорку. Добрий вечір, Том! А також у студії у нас голова Комітету Верховної Ради з гуманітарних питань Микита Потураєв.
Том, перше питання до Вас. А як Ви визначили у своїй книзі поняття «дезінформації». Що ви до цього відносите?
Т.К.: Дезінформація – це свідомо неправдива інформація. Також є поняття, як дезінформація – випадкове поширення неправдивої інформації. Але дезінформація означає, що насправді ви намагаєтеся створити хибне враження навмисно.
Т.П.: Микито, а тепер питання до вас. Чому важливо протидіяти поширенню дезінформації і «мови ненависті»? І як це найкраще робити?
Н.П.: На мій погляд, це все-таки два різних явища – дезінформація і «мова ненависті». «Мова ненависті» – це в загальному така форма комунікації, яка спрямована на приниження людини або соціальних груп. Дезінформація – форма комунікації, яка спрямована на обман і наслідком цього обману є дезінтеграція суспільства в цілому, дезінтеграція тих самих соціальних груп, як ми вже говорили. «Мова ненависті» – це саме про ненависть. З цим так чи інакше стикалися всі, напевно, в дитинстві, в школі, – те, що зараз називається буллінг. У буллінгу завжди присутня «мова ненависті», так звана «hate speech», вона є невід’ємною основною частиною цього буллінгу. А в наш час, так би мовити, радянський, це називалося «травля» або є чудове українське слово «цькування». Ось це все там. А дезінформація – це, звичайно, обман. Тобто її треба прямо так і називати, щоб було зрозуміло, про що це.
Т.П.: Чому важливо цьому протидіяти?
Н.П.: Тому що зловмисна брехня може привести до катастрофічних наслідків. Вона може привести до краху долі окремої людини або призвести до краху соціального ладу, навіть – до краху державності. Недарма дезінформацією, яка завжди була невід’ємною частиною пропаганди, користувалися держави в ході воєн. Це інструментарій, який був відомий дуже давно. Цим активно користувалися ще стародавні єгиптяни, я мовчу про древніх греків. А вже як віртуозно використовували дезінформацію стародавні римляни – про це написано десятки книг, вони самі це з задоволенням писали. Тому – явище давнє, і якщо ти хочеш захищатися від цілеспрямованих, зловмисних зусиль по руйнуванню своєї державності, незалежності, соціальної стабільності – потрібно з цим боротися.
Т.П.: Том, Ваша думка.
Т.К.: Дуже важливо боротися з цією інформацією, тому що, якщо дезінформація виграє, то вся світова структура інформації та достовірність інформації будуть зруйновані. А це – дійсно питання сприйняття світу навколо нас, якщо ви хочете неймовірного, якщо ви хочете повністю зруйнувати розуміння. Я вважаю, що боротися з цим необхідно, і є 2 способи боротьби: розкрити інформацію і представити позитивні розповіді. Людей не можна просто попросити не вірити у щось, їм потрібно дати повірити в щось інше
Т.П.: Том, Ви багато пишете у своїй книзі про те, що у Заходу зараз немає централізованої відповіді на російську дезінформацію. У той же час, ви говорите про важливість недержавної відповіді за допомогою журналістів, фактчекінгів, платформ? Чому так?
Т.К.: Я думаю, що уряди, дійсно, не найкращий метод для боротьби з дезінформацією. Влада взагалі працює повільно, є різні політичні впливи. Я думаю, що це набагато краще, коли неурядові суб’єкти борються з дезінформацією. У багатьох країнах є групи активістів, які дуже автентичні на місцевому рівні, які ростуть в своєму професіоналізмі і можуть робити це дуже швидко.
Т.П.: Микито, а які інструменти для протидії є в української держави?
Н.П.: Насправді ті ж, які намагається використовувати цивілізований світ. Це суспільна протидія, фактчекінг, те, про що ми говоримо.
Т.П.: Зараз Вікіпедія почала працювати, Facebook працює.
Н.П.: Так, це все поки що тільки проби. Ми знаємо, що є успішні приклади. Є естонський кейс успішної протидії інформаційним атакам, в складовій частині якого була, звичайно, дезінформація з боку Росії. Але Естонія невелика держава.
Т.П.: Яким чином, розкажіть.
Н.П.: Їх досвід активно використовується в Європі – це медіаграмотність, це громадські групи протидії дезінформації, це, по суті, загальнонаціональний фактчекінг, коли групи, які працюють з фактчекінгом, які викривають дезінформацію, чітко показують: це – боти, це – ботоферми, значить – точно брехлива інформація. Їх просто багато. Але, ще раз: це невелика держава і держава, що є одним з безумовних, безперечних лідерів по діджіталізаціі.
Т.П.: Там є центр НАТО, кібербезпека.
Н.П.: Він там не просто так, він – там, тому що вони досягли великих успіхів. Саме тому там цей центр, а не навпаки. Тобто вони не тому досягли успіхів, що там центр, а центр – там, тому що вони досягли успіхів.
Т.П.: Він там з’явився досить давно і після того як їх зламали. У 2008 році був дуже великий злам.
Н.П.:Вони – одні з перших жертв (інформаційних атак – ред.) І до 2008 року вже піддавалися атакам.
Т.П.: Микита, а працює українська влада з недержавними гравцями і яким чином?
Н.П.: Ми намагаємося, звичайно, залучати. У Міністерстві культури і інформаційної політики зараз розвиваються програми з підвищення медіаграмотності, а їх неможливо буде реалізувати без залучення громадськості, – йдеться як про структуровані суспільні організації, так і про громадянські ініціативи, необов’язково формалізовані. Це не працює без суспільства, без максимального залучення проактивних громадських груп. Знову-таки – це доведено тими країнами, де це хоч якось зрушилася з мертвої точки. Цьому ж може послужити закон про медіа, який, на жаль, поки зустрічає велику протидію.
Т.П.: Зараз ми повернемося до державних відповідей. Як відповідає держава?
Н.П.:На чому я хотів акцентувати: те, про що говорить наш колега і про що говорять інші західні експерти – все це, звичайно, чудово, але наскільки ці відповіді будуть ефективними і адекватними ми не знаємо, тому що це перший випадок, коли ми знаходимося в стані інформаційної війни і це неконвенційна війна. Це не та війна, коли лінія фронту, коли стріляють, коли бомблять, коли ти просто забороняєш все, вводиш військову цензуру і так далі. Це по-іншому. Це вільний світ, це світ відкритий, демократичний, який не хоче обмежувати базові громадянські права і свободи, в першу чергу право на свободу слова і право на свободу медіа, свободу журналістів. І як же тоді протистояти інформаційній війні яка очевидно ведеться? Тобто, насправді, всі, і ми в тому числі, шукаємо інструменти, що працюють
Т.П. Ось що може бути державною правильною відповіддю?
Н.П.: Державною правильною відповіддю було б дійсно зафіксувати поняття «дезінформації» і притягати до відповідальності тих, хто використовує її системно. Це досить легко встановити. Тому що один раз – це помилка, а три рази – це вже система. Ми все це прекрасно знаємо з повсякденного життя. Тому, якщо ми бачимо, що хтось, не будемо зараз говорити, – блогер, журналіст, системно просуває …
Т.П.: Системно просуває наративи Російської Федерації.
Н.П.: … системно просуває неправдиві повідомлення, неправдиві дезінформуючі наративи, то до таких суб’єктів повинні застосовуватися санкції на державному рівні. Я в цьому абсолютно переконаний. Але це повинно бути чітко прописано, щоб ще раз не створити ситуацію, що ми заради боротьби за свободу вводимо якусь інформаційну диктатуру.
Т.П.: Том, а Ви як думаєте?
Т.К.: Що ж, я думаю, що краще за все насправді протистояти дезінформації, викриваючи її і представляючи позитивну інформацію. Я особисто не прихильник блокування неправдивої інформації, я знаю, що уряди можуть це робити, що вони намагаються це робити. Зазвичай буває, що неправдива інформація якимось чином потрапляє через соціальні мережі або Інтернет. Тому, я думаю, що більш доречно прийняти дезінформацію як фактор в нашому житті, наприклад, як погану погоду, і спробувати захистити себе і надати якусь альтернативу. Насправді, альтернатива – це демократія, прогрес. Знову і знову ми спостерігаємо, в одній за одною країнах люди піднімаються за демократію, борються з корупцією, борються з авторитаризмом. Ми бачили це в в багатьох країнах: Білорусь, Киргизстан, або десь ще. Здається, десь у нас є народні руху за демократію. Думаю, це тренд, світовий тренд. Авторитарні режими покращують свої технічні можливості, щоб залишатися при владі за допомогою нових технологій відстеження, блокування Інтернету і тому подібного. Але в кінцевому підсумку, я не думаю, що влада виживає завдяки репресивним технологіям. Вони виживають завдяки тому, що люди розуміють, що в їх особистих інтересах. І люди розуміють, що їх особистим інтересам не служить корупція і відсутність демократії. Іноді такі режими намагаються залякати людей, змушуючи думати, що тільки режим може їх врятувати. Але насправді авторитарна влада ніколи не є відповіддю. І більшість людей не мріють жити в поліцейській державі, більшість людей не мріють про відсутність свободи слова. Якась свобода, яку ви бачите на протязі всієї історії людства, ви спостерігаєте її в Біблії, всюди. Люди завжди боролися за свободу і можливість приймати власні рішення в житті.
Т.П.: Поговоримо про важливість мови. Том, в книзі Ви багато говорите про необхідність роботи на російськомовному інформаційному просторі. Чому?
Т.К.: Росія – важлива країна, і я думаю, що її інформаційний простір повинен бути відкритим для міжнародних слухачів, так само, як міжнародний інформаційний простір відкрито для росіян. У Сполучених Штатах, наприклад, російський «Супутник» підтримує цілодобову радіостанцію в Вашингтоні, округ Колумбія. Сполучені Штати не бояться інших мовлень, і я не думаю, що Росія, як нібито розвинена країна, повинна боятися міжнародних мовлень. Я б хотів, щоб міжнародні мовники могли мати свої власні частоти в Москві для розміщення своїх програм на російському кабельному телебаченні. Дуже важко уявити, що, якщо люди дійсно підтримують російську владу, якщо вони думають, що російська влада робить те, що вони роблять, то їхня віра буде зруйнована міжнародним мовленням. Швидше за все, російська влада побоюється, що інші точки зору створять небезпеку для їх влади. Я не вірю, що люди належать владі, що ви – власність влади, що влада повинна вирішувати, що вони повинні бачити, а що ні. Це не спрацювало в минулому, і не думаю, що це спрацює в майбутньому.
Т.П.: Том, Ви ж працювали президентом «Радіо Свободи». Наскільки я розумію, ні у «Радіо Свобода», ні у «Голосу Америки», ні ВВС немає ніяких частот в Росії.
Т.К.:Правильно. Кілька років тому, за часів правління Єльцина, а потім на початку путінського періоду, «Радіо Свобода» мало частоти в 30 містах Росії. І одну за одною при путінському уряді їх всіх заблокували. А поки у росіян є частота в Вашингтоні, а тепер і в Канзас-Сіті. Більш того, це не взаємність, це не дзеркальні відносини, і я не думаю, що в кінцевому підсумку це говорить про Росію в хорошому світлі.
Т.П.: Микита, в вашому недавньому інтерв’ю ви говорили, що вдома користуєтеся російською мовою. Ви вважаєте, що її потрібно продовжувати дозволяти використовувати в побуті? Але, в той же час, у нас в країні є досить жорсткі закони про освіту, про мову. Як знайти цей баланс? Том вважає, що ми повинні впливати в російськомовному просторі, але не маємо на це законних прав. Як ми на це будемо впливати?
Н.П.:Я думаю, Том говорить про те, що ми повинні працювати з російськомовної аудиторією на території Російської Федерації – це трошки різні речі. Що стосується жорсткості законів про мову, про освіту тут, всередині України, то я не вважаю, що вони надмірно жорсткі. Тому що це закони про державну мову, по-перше, якщо ми говоримо про закон «Про особливості функціонування української мови як державної» і мене тут нещодавно запитували – а яка мова потрібна Україні? Чи потрібна Україні російська мова? Дивіться, Україні як державі потрібна державна мова українська, тому що Україна – не конфедерація. Україна – унітарна держава. Україні як державі потрібна українська державна мова. Про це власне і закон. Україна як держава повинна забезпечити абсолютно вільний і рівний доступ для всіх своїх громадян до можливості вивчити державну мову. Тобто – мова інтерфейсу цієї держави. Все дуже просто. Звідси і закон про освіту, що всі діти, які закінчують школи на території України, повинні знати українську мову. В сенсі: повинні – не зобов’язані, а держава повинна забезпечити можливість їм добре володіти, тому що, ще раз, це мова спілкування з державою, мова інтерфейсу держави України.
Т.П.: Що буде дозволено з російською мовою?
Н.П.: Що далі з усіма іншими мовами і російською мовою? Повинні бути можливості при бажанні його вивчати. І тут, я прошу вибачення, це ж були спекуляції про зміну закону про освіту. Тому що закон про освіту не забороняє вивчати російську мову. Можуть бути факультативи, можуть бути, рішенням батьківських комітетів, і не факультативні, цілком собі вбудовані години з вивчення російської мови і літератури, точно так само як вивчалася українська мова та література в радянських школах. Якщо ви, друзі, говорите про те, щоб освіта була російською мовою, то ви підміняєте поняття. В Україні ніхто не забороняє вивчати російську мову і літературу. А освіта російською мовою – це трошки інше.
Т.П.: А ЗМІ російською мовою?
Н.П.: ЗМІ російською мовою, ті, які не користуються загальнонаціональним невідчужуваним ресурсом, звичайно, можуть бути будь-якою мовою – китайською, англійською, якою завгодно. У цьому сенсі, якщо ти користуєшся невідчужуваним національним ресурсом – в сенсі, радіочастотами, в даному випадку ми говоримо і про телебачення – будь люб'язний, веди мовлення українською мовою. Якщо ти не користуєшся ресурсом, якщо ти створюєш приватний бізнес, – то це твоя справа, якою мовою цей приватний бізнес буде. Це справа книговидавця – якою мовою видавати книгу і яким тиражем, це справа видавця журналу або газети – якою мовою видавати газету або журнал. Точно не справа держави втручатися в це.
Т.П.: Тобто радіочастоти для регіональних радіостанцій, умовно кажучи, десь в селі, де багато говорять угорською або десь під кордоном з Росією, де багато хто говорить російською, жителі все-таки не зможуть слухати російською?
Н.П.: Дякую, що ви мені про це нагадали. Це завжди регулювалося українським законодавством, завжди була така можливість в районах компактного проживання національних меншин, завжди Національна рада з телевізійного мовлення ліцензував там мовників іншими мовами.
Т.П.: Тому що це європейська практика. У Словенії 4 мови і навіть телеканали є італійською, румунською, угорською. У маленькій Словенії.
Н.П.: Ніхто з цим і не сперечається. У Словенії – так, а у Франції вже, вибачте, не так, в Німеччині теж не так.
Т.П.: Тому що це більше монодержави.
Н.П.: А у нас теж в загальному така собі монодержава. У нас є державотворча політична нація. Щоб ніхто нічого не подумав з людей, які особливо нервують при вживанні слова «нація», політична нація – це українці. І незалежно від етнічного походження люди в графі «громадянство» пишуть (як відомо в західних анкетах там пишеться nationality, це громадянство мається на увазі) – "українець". Щось я не бачив великої кількості протестів з цього приводу. Тому, звичайно ж, в районах компактного проживання все це можна робити, це завжди робилося. У цьому немає ніякої проблеми. Але якщо ти – загальнонаціональний мовник, то будь люб’язний.
Т.П.: Про загальнонаціонального мовника досить зрозуміло.
Н.П.: Що стосується приватного бізнесу, то це – справа приватного бізнесу.
Т.П.:Питання до Тома. Том, Ви говорите в книзі, що один з популярних міфів російської дезінформації – НАТО намагається зруйнувати Росію. Чому це не відповідає дійсності? Ви пояснюєте це в книзі, поясніть, будь ласка, це нашим глядачам.
Т.К.: Я не політик, я інформаційна людина. Я не фахівець з історії НАТО. Але важливо сказати, що розгортання НАТО не сплановано з військової точки зору з метою вторгнення або нападу. Важко уявити, щоб західні країни мали якесь бажання або можливість окупувати Росію. Це смішно. Західні військові і більшість західних армій – це армії добровольців. Їх солдати не зацікавлені в окупації російських міст. Це просто фантастика. Я думаю, Росія багато разів показувала, що її дуже складно атакувати. Це дуже важка країна для окупації. Я захоплююся тим, як Росія чинила опір нападам і окупації в минулому, і я думаю, що було б нерозумно намагатися зробити це знову.
Т.П.: Том, останнє запитання до Вас. Ви в своїй книзі досить докладно аналізуєте питання етики і протидії дезінформації і «мови ненависті». Як не переступити цю межу, щоб державне прагнення до інформаційної безпеки не привело до обмежень прав і свобод, що етично і що неетично?
Т.К.: Я думаю, що продемократичні сили західних урядів, неурядові активісти повинні бути більш агресивними в просуванні демократії та викритті дезінформації. Але я не думаю, що ми самі хочемо ставати ворожими пропагандистами або учасниками дезінформації. Дуже важливо, щоб те, що ми публікуємо, було абсолютною правдою. Інші не поважають правду. Тому, я вважаю важливим, щоб наші голоси були почуті, щоб ми всіляко проявляли активність в соціальних мережах, на радіо і телебаченні. Але зміст того, що ми публікуємо, має бути правдивим. В іншому випадку, ви просто зруйнуєте всю міжнародну інформацію. Хтось не заперечує, хтось це робить. Але я думаю, що Захід не матиме рації, намагаючись будувати свої аргументи на брехні. Я думаю, що якщо аргументи дуже сильні, – нам не потрібна брехня, щоб відстоювати свою точку зору.
Краща контрпропаганда – це правда, тому що це, в кінцевому рахунку, то, чого хочуть люди. Ніхто не хоче жити в країні, де уряд руйнує правду. Всі думають, що мають право говорити правду. Деякі уряди вважають, що їх люди не можуть зрозуміти або сприйняти правду. Але я вважаю це абсурдом. Я думаю, що з людьми не можна поводитися, як з дітьми, і правда завжди переможе, а уряди йдуть на величезний ризик, намагаючись приховати правдиву інформацію від своїх людей.
Т.П.: Микито, де ці червоні лінії? Що етично, а що неетично у протидії «мові ненависті» і дезінформації?
Н.П.: Тут не про етику повинна йти мова. Взагалі, як каже мій добрий знайомий, кращий соціальний психолог України Олег Володимирович Покальчук, мораль – це те, як ви хотіли б, щоб до вас ставилися люди, а етика – це те, як ви самі вважаєте за потрібне ставитися до інших людей. Але це – точно не про закони, це зовсім не про це. Насправді, є загальна декларація прав і свобод людини і громадянина, прийнята ООН. Є відповідно прописані українською Конституцією розділи про базові права і свободи. Потрібно просто слідувати цим документам, які є для нас основними, і виписувати норми протидії таким чином, щоб не порушувати базові права і свободи. Це не про етику, це про закони. Так що відповідь дуже проста. Але на словах проста, на практиці реалізація цієї відповіді складна. Весь цивілізований світ шукає те, з чого ми починали: яким же чином давати адекватні працюючі відповіді на це питання так, щоб не ставити під загрозу базові основоположні права і свободи людини і громадянина.
Т.П.: Мені просто здається, що це змінюється з часом. Після війни повісили німецького журналіста, який віщав на Великобританію. Подружжя Оппенгеймерів засудили до смертної кари, але це зіграло в кінцевому підсумку проти. Тому що це були зайві дії, скоріше, тому мораль тут все-одно залишається. Може бути, в даний момент – дійсно по закону, але аморально.
Н.П.: Ну, ми ж всі в цивілізованому світі, навіть Сполучені Штати вже де-факто практично відмовилися від смертної кари. Тобто, ми це зробили. Ще раз, це ті речі, які я б не змішував. Цінність людського життя визнана всіма цивілізованими державами: ми не страчуємо людей за злочини – які б вони не були, в тому числі, найстрашніші.
Ми ж, все ж таки прагнемо того, щоб дезінформація у нас не привела до того, щоб, не дай Бог, в нашому суспільстві, в нашій державі або в якомусь іншому трапився геноцид через соціальну дезінтеграцію, яка викликана системною і зловмисною дезінформацією. Так, щоб нам не довелося, не дай Бог, потім себе картати за те, що ми в гарячці, так би мовити, засудили до смертної кари і привели вирок у виконання для тих людей, які зловмисно руйнували Україну зсередини. Сподіваюся, що до цього не дійде.
Т.П.: Ну або дали дозволити такій сильній протидії з боку якихось груп. Дякую Вам велике, Микита, спасибі Том.
Н.П.: Дякую, що покликали, було дуже цікаво послухати гостя.
Т.К.: Було б чудово побачитися з вами в Києві.
Телеканал “ДОМ”
Джерело: Укрінформ